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在一個初級社會成形時,我們討論的東西最後都不能成為定論-謝素貞訪談

但是我不是好的畫廊從業人員,我不善於和收藏家來往,我只喜歡和藝術家來往,但很會賣畫,因為我做了非常多的準備,我讀了所有相關的書,會把藝術家瞭解徹 底,而且我可以找到最適合的例子詮釋這個藝術家,來和收藏家解說與討論。當時我想成就台灣最好的收藏家,也許有朝一日他可以創建自己的私人收藏美術館,所 以把最好的畫都賣給他們,而且都帶他們去畫家工作室,讓他們瞭解他們是在收藏怎麼樣的一個對象,然後他們可以充分瞭解、享受收藏這件事情,而不是你買了你 可以賺多少錢。所以我討論的並不是市場。

我永遠無法和他們說「你買了我這張畫你下個月或明年可以賺多少」,這不是我要經營的,我可以幫你分析市場,但是我不希望收藏家只看到數字的增減,所以我不能再經營畫廊,才離開畫廊的經營。

市場不僅僅是學術研究,要有實戰經驗,這是我對藝術市場的背景經驗。

黃:你現在到了中國,你認為中國當代藝術現在走到怎樣的階段呢?

謝:這 是中國藝術家最好的年代,我想用另外一個角度,而且是不再台灣人的角度來看這個市場,因為我反對如果不按照台灣人舊有的經驗值、或是不按照西方舊有的思 潮,就說是錯的。大多數台灣媒體提出的所有問題都是有一個標準的前提,我覺得中國的狀況不是這樣的,在中國,我其實一直在打破我自己舊有的經驗值及價值 觀,就是我怎麼在看中國這個事情。

在 中國提供了另一個新的思維,你要思考,西方經驗是對的嗎?是唯一的路徑嗎?藝術市場所建構的金字塔:藝術家、代理商、畫廊、拍賣公司、美術館,這個金字塔 的結構才是對的嗎?現在中國是倒過來的,拍賣行說話算數,畫廊卻還在中間搖擺,這個金字塔是對的嗎?這個金字塔是不是一定會不穩定呢?如果所有的規矩都要 以西方的標準,我不知道這是對的還是錯的?

如 果今天中國可以藉由如此之繁榮、讓西方人如此之興奮的時候,可以撼動西方人既定的、建構的市場潮流的時候,告訴我,以前我們覺得巴塞爾博覽會是畫廊的博士 班執照,現在北京成立一年的、品質不良的畫廊也都可以進去參展,為什麼?巴塞爾的標準是什麼?他的標準是政治和是市場,所以不要告訴我西方這套是對的,不 要告訴我台灣的思維是對的。

藝術只有一個真理,就是市場。 
黃:我並不想只從批判的角度去談論中國市場,但是我對於中國市場比較大的疑問是,現在,
外資畫廊進入中國,藝術家的市場也很不錯,但是整個產業的標準沒有建立起來-當然所謂的「標準」,又難以跳脫西方的遊戲規則。

謝:你知道中國畫廊的背景?

黃:大多是從商的。

謝:在台灣,若你不是藝術背景出身的,你不敢開畫廊的。

黃:開了也不會讓人信服。

謝:對,台灣會說藝術產業不懂,沒有專業背景,難以說服事業有成就的投資者。

但是中國不會。你看在中國有多少剛剛入門的收藏家開了多少畫廊,而且收藏在中國還只是初期階段,對他們而言,畫廊不就是租個空間、掛掛作品、然後跟藝術家拿更多的折扣嗎?這就是他們的畫廊經營概念,所以他們的標準是投資。

黃:所以在沒有標準上的一個繁榮市場,是不是有它的危險性呢?

謝:沒 有危險性,但是有多變性,而且有多重性。台灣對於市場的思考就是黑與白,否則就被認為危險。但是什麼是危險?市場本來就有危險,中國收藏家不怕賠,他只要 大量進貨,有畫,就有一定的保障。中國這十年暢銷的是寫實畫,寫實畫是藝術的初級入門欣賞,大多有技巧但是沒有想法,有想法又有技巧的很少,然後積非成 是,市場就這麼造就了。

黃:不過若從歷史發展來看,其實也沒有什麼,這只是一個市場發展必經的過程罷了。

謝:所 以你看到所有的拍賣會、畫廊、都直接和藝術家交易,這就是中國市場特殊的地方:它之間的連結、緊密的關係,是在沒有標準之下就已經全部綁在一起了。連幾個 國外的大拍賣行當初也都直接找藝術家拿作品,那有什麼標準可言?西方自己的標準都是可以馬上打破的,那它的標準到底在哪裡?

黃:這中間可能最重要的關鍵是畫廊的角色。

謝:對 的,畫廊不只是買賣而已,畫廊的資歷如何,展覽經歷,經營的策略,都是組合成專業畫廊的基礎。但是你想想看目前比較活躍的畫廊都是和拍賣行連結進行運作, 所以收藏家認為他的東西獲利了,對不對?那這裡面還有畫廊對於經營的藝術家的責任是什麼?藝術品不是普通的商品,以前做畫廊時我最痛苦的是我簽了十二個藝 術家,我要保證他們都活著,活著的意思是市場的活躍性,你知道那個壓力有多大。

黃:但是中國的藝術家很少有代理制吧?

謝:有,其實大的像是劉野、展望、張曉剛幾乎都有畫廊代理,因為他們知道只要無時無刻
畫廊都在幫他們努力賣畫,而且大多數藏家也都體認到他們需要找有經驗的畫廊買,因為只有畫廊推動藝術家,那藏家買的東西也才會有希望。你不要忽視中國人的學習力。

黃:但是中國藝術家因為現在市場好,他們可以選擇不跟一家畫廊合作,甚至可以直接跟企業合作。

謝:台灣的藝術家也是一樣啊,一個藝術家只要五個畫廊說他好,他就有市場了,所以他一
次可以放很多的作品給五個畫廊,當眾多畫廊獲利時就能說服更多的收藏家說他很好。台灣藝術家也有趁市場好時把作品賣給畫廊,好幾家畫廊買斷後一起炒作價格,然後最後遭風險和損失的是藏家。台灣不是沒有經歷過這樣的過去,只是數量很少、波段很短,沒有成氣候而已。

黃:而且大家會裝視而不見,不過對於中國的同樣現象就無法容忍。不過我的疑問的是,雖
說歷史不一定會重複,因為環境不同,最終必有不同結果,但是在這波中國的現象中,我認為拍賣行的權力高漲,已經是無法回頭的。這個不只是在中國,在西方也是如此。

謝:因 為你會發現歷史中從來沒有那麼多拍賣行出現過,而且每家生意都很好。中國的拍賣行獲利頗豐,它是以十四億人口最為基礎,而且現在銀行的藝術基金也介入,所 以藝術市場變得非常複雜,所有資金、熱錢亂竄。我不是預言家,所以我無法說這樣的現象究竟會多久,但是我們以前也認為中國市場是短象,沒想到今天已經成為 事實,包括寫實主義、包括炒作、包括拍賣行的權力。我們沒有想過它會變成一個定律跟規則,這個定律跟規則是不是就這樣成了?還有,固有的代理制度就真的合 理嗎?我其實不覺得這個制度適合中國人的民族性。

如果可以在這篇訪談中打破一些固有的迷思,未嘗不好,所有市場的迷思、雙年展的迷思、巴塞爾博覽會的迷思、所有大展的迷思。美術館在中國是沒有既定的權威的,所以如果中國可以打破所有的迷思,我覺得中國是挺牛的。

黃:聽到這裡,我要先跳到一個類似結論的話題了,如果這些迷思全部都被打破,我們曾經認同、曾經遵循的標準全都沒有的時候,那會怎麼樣?

謝:奇花異果長出來啦。

黃:新的時代

謝:你以為所有的物種一定要大、漂亮、一定要這個世界曾經有過的?所有新物種就是在變異中產生的。如果這整個就是中國藝術的狀況,它就是因為革新、異種長出來的,不是挺好的?

在藝術產業之中,我認為博覽會會越來越規格化,因為他只有那樣的格式和籌碼,但是我認為畫廊和拍賣會是非常活躍的,有趣的地方就在這裡了。

在面對這樣的變化中,台灣人必須要學習、必須要面對、必須要重新審視現實。

台 灣過去有的經驗雖然也是經驗,但是時代一轉,也成為另一種經驗了。台灣過去以為Marlborough畫廊多好,後來他做陳逸飛,大家就覺得它的水準下 降,它哪有下降?因為它本來就不是最好,而是商業畫廊,不是文以載道的事業單位。Gagosian畫廊經營什麼樣的藝術家?他只賣成名的、高價的藝術家, 他從未冒險過,他就是把有著名品牌的藝術品賣給有錢人而已,所以你說,什麼是成功畫廊的案例?台灣人很尊崇Leo Castelli,說他是畫廊教父,但是他是怎樣一個背景出身的畫商?不妨再仔細思考看看。所以,有錢人的市場、世界,從來沒有改變過。這個,才是定律。

另外有一個重點,就是在這個年代,藝術品已經從玩賞的年代到了投資的年代,它已經變成資產的一部分,這是最重要的觀念。這個觀念顛覆了所有市場的規則。

黃:我自己認為這個世紀已經沒有收藏了,我看了那麼多的收藏展,大多數收藏家所購買的藝術品的尺寸、規格、形式、名單都是固定的,也就是說,他們都用資產的角度去買東西,這很明顯。現在絕對沒有人買大大小小的掛在自己家裡,都是拿去外面做大展覽用的。

謝:基本上現在的收藏家是沒有勇氣的,而且是美感基礎不夠的,所以他沒有很大的勇氣掛一張沒有名的藝術家的畫在家裡,說這張是我最喜歡的、他並沒有這樣的眼光和勇氣來證明自己是很好的收藏,而且這樣的畫對他而言也沒法加分,他也沒辦法因此做他個人的行銷。

這也和畫廊也很大的關係,藏家是畫廊的支持者,畫廊應該具有足夠的責任感、美學、以及持續的行銷能力,而不是短暫的,而且在這個方面我們必須看到規則,而且應該是中國的規則,但是我認為還是很困難,因為這裡面沒有專家。

可 是什麼叫專家呢?藝術品不就是喜歡不喜歡嗎?不是這樣的,當我們談論藝術品的時候,這件藝術品起碼要平均七十分以上,才能繼續談論喜歡的議題,七十分以下 就談都不用談了。也就是說,如果藝術家的基礎功不夠,那就直接被淘汰,如果是畫廊,雖然沒有淘汰,但是這是你的生存能力,所以一個畫廊老闆的職業道德,成 為我們潛在規則談論的東西,也就是台灣所謂的道德觀-你是不是藉由你的能力和畫廊的招牌,把一個很差的東西變成超過他本有的品質?你炒作的藝術家究竟有沒 有獲得真正專業的認同?持續的認同才能進一步的上升為藝術品(不是商品),進入美術館,美術史。當然,目前沒有公信力的美術館也沒有公信力的美術史。

中國的藝術家有一個很大的特點就是,多數藝術家的基本功非常好,但他們沒有創意,可是當代藝術關心的就是你的創意,還有你影響後代的人會有多大,他才成為一個領軍的潮流。

不過這樣繼續討論下去就會變成藝術型態的討論,還是回到畫廊吧,其實生意的東西就是一番兩瞪眼。

黃:剛剛提到專家的問題,我覺得這似乎是時間的問題。

謝:對啊,畫廊生意做的很成功,而且獲得企業界的信任,但是與專業不能並論。

總之,在一個初級社會成形的時候,我們討論的東西最後都不能成為定論,這點特別能夠在中國得到印證。

黃:初級時候也是競爭最激烈的時候。

謝:其 實全世界的畫廊都很現實,全世界畫廊博覽會都很現實,成者為王,敗者為寇,藝術界大概是所有產業中最一番兩瞪眼的。當張曉剛在二零零四年蘇富比春拍第一次 起來、敲響第一鐘開始,我們就在看這後面的幾波,市場究竟穩得住穩不住。我們昨天還在討論誰的東西還穩、誰的東西下來了、誰的東西有問題、誰的藝術型態和 表達能力還能不能繼續……所以現在,我們也變成用市場在反觀他藝術存不存在的問題,而不再是以他藝術存不存在來反觀他的市場,中國把思考模式都倒過來了。

黃:不過這是成名藝術家的討論方法,至於年輕藝術家呢?基本上年輕藝術家還是要先有藝術存在、才能有市場吧?

謝:如果我們討論拍賣行的話,拍賣公司拍賣初出道的年輕藝術家是有爭議的,但是如果我們就畫廊來論,我們現在看到幾個畫廊在做年輕藝術家的,事實上都是以包裝跟行銷、炒作的態度來做,所以他們的價錢馬上就超出他們本質所在,而沒有一個長期觀,我認為這是問題癥結所在。

黃:也是,中國市場的歷史還很短,說實話沒有什麼長期的結果可以檢驗。

謝:現 在我遠距離看台灣,我覺得如果沒有買家,台灣在藝術地圖裡是不存在的,台灣唯一能夠讓世界看到的就是買氣,這點是非常非常牛,這不是強迫來的,是一個民間 的文化風尚,是時代累積而來的。台灣的政府、畫廊、美術館、藝術家都應該珍惜,好好運用這個力量創造出一個新的思維跟新的力量、手段及策略。這是我很在乎 的卻一直沒有被實現的。政府要有文化策略,民間也要有經營智慧,台灣不能一直以台灣觀點評斷事情,必須正視中國正在發生的野心和挑戰。

 

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